吉姆柯林斯（Jim Collins）顛覆諸多管理思維的力作《從A到A+》，依舊熱潮不墜，全球銷量估計超過四千五百萬冊（台灣狂賣三十萬冊），成為史上最暢銷的管理書。而他另一本更早期的著作《基業長青》，也同樣被視為管理經典。
柯林斯並不多產，事實上他過著隱居般的生活。他在家鄉科羅拉多州潛心研究，並行走窮山絕壁，從事他最愛的活動－攀岩。
這位與眾不同的管理學者非常低調、冷靜而內斂。當《天下雜誌》約訪，他表示要先和他的研究團隊商量，確定能提出最適切、最有研究新意的見解，他才接受訪問。
《從A到A＋》出版三年，世界也發生巨大變化，柯林斯是否有新的詮釋？劇變環境中要如何扮演「第五級領導人」？柯林斯也對個人生涯該如何「從A到A＋」提出建議。以下是訪談記要。
問：《從A到A+》出版後，三年來全球變化劇烈，你是否有新觀點？
答：首先，在書裡提到的幾點原則到現在還是很重要，而且我相信未來也會很重要，這些概念可以超越時代。然而，身處愈來愈多變的世界，我們碰上另一個問題：在嚴苛、難以預測的環境下，為什麼有些領導人可以成功，有些卻不能？
在前一個世紀，外在環境相對比較穩定，有如站在一萬英呎的山上。今天，我們的位置更高，不受控制的風暴和事件更難預測、更快速、也更嚴苛。如果你在聖母峰一萬五千呎處碰到暴風雨，應該如何安然度過？
《從A到A+》談到的原則適用於站在兩萬六千呎上的企業，但要確保企業的安全和成功，還需要其他的原則，我也正在思考這些。
第五級領導者在哪裡？
問：你的著作是很多企業的必讀之作，不過你是否發現一些常見的錯誤解讀？該如何避免？
答：最大的錯誤認知就是以為我是反變革的，也就是無論時、空，任何事都必須固定不變、靜止不動。這是再錯誤不過的了。想要基業長青，就必須變革，關鍵在於擁有「And（並行）」的智慧：
＊永續And變革
＊核心價值And無畏艱難的目標
＊教派般的文化And個性特出的人
＊一致性And創新
＊紀律And創意
＊系統化的方法And實驗式的操作
不了解And意義的人，就一定無法理解我的觀點。
問：在《從A到A+》，你提到「第五級領導人」應謙沖自牧和低調。那麼，高調、強勢、自我中心的領導者就不算是好的領導者嗎？
答：第五級領導人的重要特質，不在於外在的人格。有些第五級領導者，人格特質鮮明、外向，有些則否。
重要的是領導者在他的目標、公司、工作上，是否有積極的企圖心，是否有無法撼動、堅定的決心來實現這個企圖心。其中，最重要的是，領導者是否能為企業永續經營做出最好的抉擇，無論這些抉擇多困難、多痛苦。
很多人常問：如何能成為第五級領導人？我的回答是：要成為第五級，並非靠個人的改變，而是累積一連串的決策。當你沿著道路走，你會遇上分叉路。其中一條路是非第五級的路，另一條路則是第五級的路。
當人性弱點將你拉向非第五級的道路時，你要戰勝它，並且用意志力將自己拉回第五級的路，下第五級的決定。
沒有人擁有完美的打擊率，但你可以加強打擊率。這跟你的外在特質無關，但跟你想要超越自我、並依此做出具體決策，大有關係。
問：如何可以看出一個人是否具備第五級領導者的潛質？
答：我建議可以注意三件事：第一、成果：領導者是否在他的職責範圍內有實際的成果。第二、「窗戶和鏡子」：領導者是否將成功歸諸於他人而非他自己（指向窗戶）？以及，當成效不彰或是犯錯時，領導者是否能承擔責任（照鏡子）？第三、任期結束後，領導人離開後，組織的成功能否延續？
第三個觀察最能看出第五級領導者的潛力。能夠在離開職位後，還可以讓組織有持續不斷的成功，才是真正的第五級領導者。
問：你最近發表的論文中，提到「創新者」以及其相對意義的「反應者」。可否再詮釋一下這兩者的區別？
創新要由內在引發
答：歷史上，偉大的企業家在制定策略時，往往不是依據競爭的情勢或外在環境。當然，他們對於現狀保持警覺，但真正驅使他們改革的動力來自內在的創新，且不受大環境影響。
譬如，IBM創辦人華生並未在經濟大蕭條時，採取裁員措施；波音的前CEO愛倫（B. Allen）則在第二次世界大戰結束、不再需要波音的戰鬥機，導致波音營收減少八成時，勇敢帶領公司走向噴射機時代。
有偉大歷史的企業，領導人表現的是一種打從心裡油然而生的創造力，而不單只是對外在環境的應對。平庸的企業領導人比較是為了成長而成長。
問：現在企業受到資本市場很大的壓力。在短期股價以及長期公司營運之間，企業要如何取得平衡？
答：建立偉大的企業，如同推動一個沉重的飛輪。
我研究的「從A到A+」的公司，在公司面臨重大轉捩點的前四年，股價相較於整體股市，沒有什麼成長，且需要平均七年時間，才會有較突破的表現。
但是長遠來看，其後十五年，他們的表現是市場的七倍。
我詢問過一位「從A到A+」的CEO，當我問他如何忍住不做可以驅動公司股價在短期內成長、但卻無法成就偉大企業的事情。他顯得很疑惑，一副他從來沒想問這個問題的樣子。那位CEO想了很久後，提到他的一項大優勢：沒有人對他或他的公司有太大期望。
一直以來他有計劃地不做過多保證、不過分承諾，只讓成果說話。在「從A到A+」的企業，將注意力放在成果上，而非作一些華而不實的承諾，會比屈服在短期壓力下，有較優異的表現。
單靠著維持高股價，是無法成就或維持一個卓越企業的。如果波音的前執行長愛倫只想著要維持眼前的股價，波音永遠製造不出波音747。
在我的相關研究中，我可以舉出更多這類著眼於長久未來的企業。他們有一個共通模式：在回饋股東上，表現無比堅定的決心，但同時卻拒絕參與短期操作的遊戲。
將生命營造成藝術品
問：知識工作者在個人生涯中想要「從A到A+」，對社會有所貢獻，你可否給予一些建議？
答：在《從A到A+》裡，其中一項對個人比較重要的啟示是，找出你個人的「刺蝟原則」（你的核心事業、核心競爭力），然後給自己一張「停止不做的事」清單。
當我在研究所時，我最喜歡的教授梅耶斯（Meyers），給了我一個思考的作業：假設你才剛進入社會工作，有一天你一起床，就接到兩通電話。第一通電話告訴你，你繼承了一筆兩千萬美元的遺產，且完全沒有附帶條件。然後第二通電話進來了，告訴你你患了絕症，只剩不到十年可活。之後，你會停止做哪些事情？這個「停止不做的事」列表，是一種心理機制，幫助你思考如何分配最珍貴的資源︱︱時間。
在事業發展初期，最適合開始寫下這個清單，並依此規劃你的年度計劃，無論是公司、家庭或是自我的計劃。同樣地，事業發展初期也很適合釐清《從A到A+》書裡的「刺蝟原則的三個圓圈」：
一、你對什麼事業充滿熱情？
二、你在哪些方面能達到世界頂尖的水準？
三、你的經濟引擎靠什麼來驅動？
將這三個圓圈視為個人的指引。當你在混亂的世界掙扎、轉向時，它就是你的羅盤。盤點一下你手邊的事情，有多少比例的時間花在這三個圓圈之外？
梅耶斯教授一再告訴我，要將生命營造成藝術作品。而偉大的作品，看的不是最後的完成動作，作品中每一細節都同等重要。作品形成中，你需要一點訓練，才知道哪些部份不適合放在這個作品中，並因此棄置好幾天、甚至好幾年來的努力。
問：目前你正在研究哪方面的議題？
答：我們已經了解了卓越以及優秀企業之間的分別。我仍感到至今的研究都只是為最終一個大問題暖身：如何建立一個卓越的社會？
這絕不是從一個萬能政府的角度思考，相反地，是要確保社會裡每一個次要組成分子都能同樣卓越。
如果我們只有卓越的企業，那麼我們頂多只是富裕的社會，而不是卓越的社會。
想要擁有卓越的社會，我們還必須要有卓越的藝術組織、學校、警政系統、文官體制、軍隊、城市、醫療等等，我們需要一個由各個卓越機構組成的社會，與偉大的企業攜手合作。
在二十世紀時，我們學會了建立卓越的企業，在二十一世紀中，我們必須學會如何使社會其餘的部份也同樣卓越。經濟繁榮只是成為偉大國家的方式，而非定義。
柯林斯並不多產，事實上他過著隱居般的生活。他在家鄉科羅拉多州潛心研究，並行走窮山絕壁，從事他最愛的活動－攀岩。
這位與眾不同的管理學者非常低調、冷靜而內斂。當《天下雜誌》約訪，他表示要先和他的研究團隊商量，確定能提出最適切、最有研究新意的見解，他才接受訪問。
《從A到A＋》出版三年，世界也發生巨大變化，柯林斯是否有新的詮釋？劇變環境中要如何扮演「第五級領導人」？柯林斯也對個人生涯該如何「從A到A＋」提出建議。以下是訪談記要。
問：《從A到A+》出版後，三年來全球變化劇烈，你是否有新觀點？
答：首先，在書裡提到的幾點原則到現在還是很重要，而且我相信未來也會很重要，這些概念可以超越時代。然而，身處愈來愈多變的世界，我們碰上另一個問題：在嚴苛、難以預測的環境下，為什麼有些領導人可以成功，有些卻不能？
在前一個世紀，外在環境相對比較穩定，有如站在一萬英呎的山上。今天，我們的位置更高，不受控制的風暴和事件更難預測、更快速、也更嚴苛。如果你在聖母峰一萬五千呎處碰到暴風雨，應該如何安然度過？
《從A到A+》談到的原則適用於站在兩萬六千呎上的企業，但要確保企業的安全和成功，還需要其他的原則，我也正在思考這些。
第五級領導者在哪裡？
問：你的著作是很多企業的必讀之作，不過你是否發現一些常見的錯誤解讀？該如何避免？
答：最大的錯誤認知就是以為我是反變革的，也就是無論時、空，任何事都必須固定不變、靜止不動。這是再錯誤不過的了。想要基業長青，就必須變革，關鍵在於擁有「And（並行）」的智慧：
＊永續And變革
＊核心價值And無畏艱難的目標
＊教派般的文化And個性特出的人
＊一致性And創新
＊紀律And創意
＊系統化的方法And實驗式的操作
不了解And意義的人，就一定無法理解我的觀點。
問：在《從A到A+》，你提到「第五級領導人」應謙沖自牧和低調。那麼，高調、強勢、自我中心的領導者就不算是好的領導者嗎？
答：第五級領導人的重要特質，不在於外在的人格。有些第五級領導者，人格特質鮮明、外向，有些則否。
重要的是領導者在他的目標、公司、工作上，是否有積極的企圖心，是否有無法撼動、堅定的決心來實現這個企圖心。其中，最重要的是，領導者是否能為企業永續經營做出最好的抉擇，無論這些抉擇多困難、多痛苦。
很多人常問：如何能成為第五級領導人？我的回答是：要成為第五級，並非靠個人的改變，而是累積一連串的決策。當你沿著道路走，你會遇上分叉路。其中一條路是非第五級的路，另一條路則是第五級的路。
當人性弱點將你拉向非第五級的道路時，你要戰勝它，並且用意志力將自己拉回第五級的路，下第五級的決定。
沒有人擁有完美的打擊率，但你可以加強打擊率。這跟你的外在特質無關，但跟你想要超越自我、並依此做出具體決策，大有關係。
問：如何可以看出一個人是否具備第五級領導者的潛質？
答：我建議可以注意三件事：第一、成果：領導者是否在他的職責範圍內有實際的成果。第二、「窗戶和鏡子」：領導者是否將成功歸諸於他人而非他自己（指向窗戶）？以及，當成效不彰或是犯錯時，領導者是否能承擔責任（照鏡子）？第三、任期結束後，領導人離開後，組織的成功能否延續？
第三個觀察最能看出第五級領導者的潛力。能夠在離開職位後，還可以讓組織有持續不斷的成功，才是真正的第五級領導者。
問：你最近發表的論文中，提到「創新者」以及其相對意義的「反應者」。可否再詮釋一下這兩者的區別？
創新要由內在引發
答：歷史上，偉大的企業家在制定策略時，往往不是依據競爭的情勢或外在環境。當然，他們對於現狀保持警覺，但真正驅使他們改革的動力來自內在的創新，且不受大環境影響。
譬如，IBM創辦人華生並未在經濟大蕭條時，採取裁員措施；波音的前CEO愛倫（B. Allen）則在第二次世界大戰結束、不再需要波音的戰鬥機，導致波音營收減少八成時，勇敢帶領公司走向噴射機時代。
有偉大歷史的企業，領導人表現的是一種打從心裡油然而生的創造力，而不單只是對外在環境的應對。平庸的企業領導人比較是為了成長而成長。
問：現在企業受到資本市場很大的壓力。在短期股價以及長期公司營運之間，企業要如何取得平衡？
答：建立偉大的企業，如同推動一個沉重的飛輪。
我研究的「從A到A+」的公司，在公司面臨重大轉捩點的前四年，股價相較於整體股市，沒有什麼成長，且需要平均七年時間，才會有較突破的表現。
但是長遠來看，其後十五年，他們的表現是市場的七倍。
我詢問過一位「從A到A+」的CEO，當我問他如何忍住不做可以驅動公司股價在短期內成長、但卻無法成就偉大企業的事情。他顯得很疑惑，一副他從來沒想問這個問題的樣子。那位CEO想了很久後，提到他的一項大優勢：沒有人對他或他的公司有太大期望。
一直以來他有計劃地不做過多保證、不過分承諾，只讓成果說話。在「從A到A+」的企業，將注意力放在成果上，而非作一些華而不實的承諾，會比屈服在短期壓力下，有較優異的表現。
單靠著維持高股價，是無法成就或維持一個卓越企業的。如果波音的前執行長愛倫只想著要維持眼前的股價，波音永遠製造不出波音747。
在我的相關研究中，我可以舉出更多這類著眼於長久未來的企業。他們有一個共通模式：在回饋股東上，表現無比堅定的決心，但同時卻拒絕參與短期操作的遊戲。
將生命營造成藝術品
問：知識工作者在個人生涯中想要「從A到A+」，對社會有所貢獻，你可否給予一些建議？
答：在《從A到A+》裡，其中一項對個人比較重要的啟示是，找出你個人的「刺蝟原則」（你的核心事業、核心競爭力），然後給自己一張「停止不做的事」清單。
當我在研究所時，我最喜歡的教授梅耶斯（Meyers），給了我一個思考的作業：假設你才剛進入社會工作，有一天你一起床，就接到兩通電話。第一通電話告訴你，你繼承了一筆兩千萬美元的遺產，且完全沒有附帶條件。然後第二通電話進來了，告訴你你患了絕症，只剩不到十年可活。之後，你會停止做哪些事情？這個「停止不做的事」列表，是一種心理機制，幫助你思考如何分配最珍貴的資源︱︱時間。
在事業發展初期，最適合開始寫下這個清單，並依此規劃你的年度計劃，無論是公司、家庭或是自我的計劃。同樣地，事業發展初期也很適合釐清《從A到A+》書裡的「刺蝟原則的三個圓圈」：
一、你對什麼事業充滿熱情？
二、你在哪些方面能達到世界頂尖的水準？
三、你的經濟引擎靠什麼來驅動？
將這三個圓圈視為個人的指引。當你在混亂的世界掙扎、轉向時，它就是你的羅盤。盤點一下你手邊的事情，有多少比例的時間花在這三個圓圈之外？
梅耶斯教授一再告訴我，要將生命營造成藝術作品。而偉大的作品，看的不是最後的完成動作，作品中每一細節都同等重要。作品形成中，你需要一點訓練，才知道哪些部份不適合放在這個作品中，並因此棄置好幾天、甚至好幾年來的努力。
問：目前你正在研究哪方面的議題？
答：我們已經了解了卓越以及優秀企業之間的分別。我仍感到至今的研究都只是為最終一個大問題暖身：如何建立一個卓越的社會？
這絕不是從一個萬能政府的角度思考，相反地，是要確保社會裡每一個次要組成分子都能同樣卓越。
如果我們只有卓越的企業，那麼我們頂多只是富裕的社會，而不是卓越的社會。
想要擁有卓越的社會，我們還必須要有卓越的藝術組織、學校、警政系統、文官體制、軍隊、城市、醫療等等，我們需要一個由各個卓越機構組成的社會，與偉大的企業攜手合作。
在二十世紀時，我們學會了建立卓越的企業，在二十一世紀中，我們必須學會如何使社會其餘的部份也同樣卓越。經濟繁榮只是成為偉大國家的方式，而非定義。
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